L'organisation de l'expertise au niveau européen

La situation avant la crise de la vache folle

Au mois de mars 1996, le ministre de la Santé britannique a annoncé qu'il était tout à fait vraisemblable que l'agent de l'ESB, un prion, soit transmissible à l'homme et responsable d'une nouvelle variante d'une maladie dégénérative du système nerveux central, la maladie de Creutzfeldt-Jakob. Cette annonce a ouvert la "crise de la vache folle". Le Parlement européen s'est alors beaucoup ému de la façon dont la question, depuis la mise en évidence d'une épidémie de vaches folles en Angleterre, avait été traitée par la Commission européenne, à la fois par les directions générales de la Commission et par certains comités scientifiques.

Quelle était la situation à l'époque ? Sans rentrer dans les détails de l'organisation et du fonctionnement de la Commission, je rappellerai qu'elle comprend des Directions générales qui sont en quelque sorte l'équivalent de nos ministères ou des directions générales de nos ministères et sont chargées de la réglementation dans leur domaine d'activité. Il existe en particulier une Direction générale de l'Agriculture, la "DG 6", qui est la plus grosse DG de la Commission, compte tenu de l'importance de l'agriculture dans l'Union européenne ; cette DG traite de tous les problèmes liés au développement et à l'organisation de l'agriculture dans l'UE. A cette DG 6 était rattaché un comité permanent vétérinaire et, par ailleurs, un Comité scientifique vétérinaire chargé de donner des avis, en matière d'évaluation de risques notamment.

La DG comprenait donc à la fois des instances qui gèrent le risque, puisqu'elles légifèrent, et des instances qui organisent l'évaluation scientifique de ce risque. Or ce sont deux activités totalement différentes. L'évaluation scientifique de risques est du domaine de la responsabilité des experts scientifiques. Mais les comités scientifiques sont toujours consultatifs ; ils donnent des avis à ceux qui vont prendre des décisions, directions générales de ministères, cabinets de ministres et ministres au niveau national, Commission, Conseil et Parlement européen au niveau de Bruxelles. Les experts scientifiques ne sont pas habilités, n'ont pas compétence à prendre des décisions ; ils se limitent à donner des avis aux décideurs, administratifs et politiques. Il doit y avoir une séparation très nette entre ceux qui font de l'expertise scientifique et donnent des avis scientifiques, et ceux qui prennent les décisions politiques, qui se traduisent le plus souvent par des textes réglementaires ou législatifs. C'est bien le niveau administratif et politique qui est responsable, qui prend la décision. Cette décision est évidemment fondée sur les avis scientifiques, mais elle peut prendre en compte beaucoup d'autres éléments, en particulier des aspects économiques, sociaux ou éthiques, que les scientifiques n'intègrent pas nécessairement, encore que les aspects éthiques soient de plus en plus pris en compte par les comités scientifiques.

La réorganisation des comités scientifiques

Revenons à la situation en 1996. Le Parlement Européen s'était ému de la façon dont tout ce problème de vache folle avait été traité au niveau de la Commission de Bruxelles, et en particulier du fait qu'au sein d'une même Direction générale, on mélangeait l'évaluation scientifique du risque, la gestion de ce risque et la réglementation. C'était une solution malsaine. Des organisations du même type, sans séparation entre évaluation scientifique et gestion, existaient dans d'autres Directions générales, et en particulier à la DG 3, celle de l'industrie : en charge de tous les produits industriels et donc des produits alimentaires transformés, elle hébergeait le Comité scientifique de l'Alimentation humaine. La Commission a donc pris la décision de réorganiser l'ensemble des multiples comités scientifiques qui avaient à donner des avis sur les relations entre l'alimentation et la santé.

Cette réorganisation des comités nécessitant du temps, la Commission a décidé, sans attendre, de s'attaquer à la question de la vache folle, qui posait des problèmes spécifiques et présentait de multiples dysfonctionnements. Par exemple, des dossiers scientifiques importants s'étaient égarés, ce qui avait conduit le Comité scientifique vétérinaire à donner, n'ayant pas connaissance de ces dossiers, des avis qui n'étaient pas tout à fait adaptés à la situation ; puis ces dossiers étaient réapparus... La Commission a donc décidé très rapidement de mettre en place un Comité multidisciplinaire - j'insiste sur "multidisciplinaire" - dédié spécifiquement aux problèmes de vache folle. Ce Comité a été placé auprès du secrétariat général de la Commission, afin d'éviter tout "mélange" avec ce qui relevait de la gestion de ces problèmes. J'ai alors été, en tant qu'"incompétent" - on reviendra sur ce problème de la compétence - désigné comme membre de ce Comité, qui était un tout petit groupe, constitué pour le reste, je pense, des meilleurs spécialistes des problèmes de prions en Europe. Parmi eux figurait Dominique Dormont, par ailleurs président du groupe d'experts français (dit "comité Dormont"). La mise en place de ce Comité remonte à juillet 1996. Si je n'ai pas les compétences scientifiques sur le sujet, j'ai quand même acquis un certain "vernis", depuis trois ans que j'ai en permanence à traiter de ces problèmes de vache folle.

La réorganisation des différents comités scientifiques de la Commission est intervenue à l'été 1997. Elle a notamment consisté à réunir l'ensemble des comités scientifiques au sein d'une Direction générale qui s'appelait à l'époque "Politique des consommateurs" et s'est intitulée, à partir de cette réorganisation, "Politique des consommateurs et protection de leur santé". C'est la DG 24, au sein de laquelle ont donc été regroupés les 8 comités scientifiques : Alimentation humaine, Alimentation animale, Santé animale et bien-être animal, Mesures vétérinaires en relation avec la santé publique, Plantes (comité qui traite, entre autres, des OGM), Cosmétiques et produits non alimentaires, Produits médicaux et dispositifs médicaux et Toxicologie, écotoxicologie et environnement.

A également été créé à cette occasion un Comité scientifique directeur, dont la mission consiste à coordonner l'activité des 8 comités scientifiques et à organiser l'évaluation scientifique sur des questions très pluridisciplinaires. Le problème de la vache folle étant par essence pluridisciplinaire, c'est au sein du Comité scientifique directeur, qu'a été créé un groupe dit "ad hoc", sur les problèmes d'encéphalopathies spongiformes transmissibles. Dès sa mise en place, à l'automne 1997, le Comité directeur était donc chargé des questions d'évaluation des risques liés à l'ESB, avec l'aide d'un groupe ad hoc spécialisé, constitué d'experts scientifiques plus pointus, dont D. Dormont ; je pense que, là encore, les scientifiques les plus compétents en Europe avaient été choisis pour former ce groupe.

La composition des comités scientifiques

Comment les membres de ces comités scientifiques sont-ils choisis ? Là aussi, on a innové, en matière de transparence. Ces comités scientifiques ont été constitués à partir des réponses à un appel international à candidature. La sélection parmi les candidats a été opérée par un jury présidé par des scientifiques, selon des critères et une grille de notation des dossiers parfaitement connus ; tout était donc transparent. Les experts ont été sélectionnés à la fois sur la base de leur "excellence scientifique" - vocabulaire bruxellois que je n'aime pas beaucoup - et de leur expérience en matière d'expertise. Il ne s'agit pas seulement d'avoir des scientifiques pointus, mais aussi des personnes qui ont l'habitude de faire de l'expertise scientifique, métier qui n'est pas exactement le même que celui de chercheur à la paillasse. Je crois que c'est très important. Ces scientifiques doivent aussi avoir une aptitude à travailler en groupe, à confronter des opinions divergentes et à parvenir à un consensus, puisque l'objectif de ces comités scientifiques est de fournir aux décideurs administratifs et politiques des réponses utilisables, qui ne peuvent donc pas être : "c'est tout gris" ; il faut que ce soit plutôt blanc ou plutôt noir. Il faut donc accepter de se mouiller, ce qui n'est quand même pas une des qualités premières du chercheur, qui a toujours tendance à dire : "C'est compliqué, je ne peux pas vous donner la réponse tout de suite ! Donnez-moi des crédits pour continuer mes travaux et dans 4 ou 5 ans vous en saurez un peu plus". En situation d'expertise, ce n'est pas pertinent. Les données sont souvent incomplètes, insuffisantes, mais malgré tout il faut décider si ça penche plutôt vers le blanc ou plutôt vers le noir. En tout cas, je pense que les comités scientifiques ont été constitués selon des règles assez transparentes.

Ces comités scientifiques sont tous pluridisciplinaires : un effort très important a été fait pour trouver des compétences complémentaires, permettant d'aborder les différents aspects d'une question scientifique. Ces comités comprennent donc en général des médecins, des vétérinaires, des biologistes, des agronomes... A l'évidence, beaucoup de ces membres ne sont pas pointus scientifiquement sur chacune des questions abordées par le comité scientifique. Dans la plupart des comités, des groupes de travail spécialisés se sont donc institués. Ce caractère généraliste est bien sûr encore plus marqué au niveau du Comité directeur, que dans les huit comités plus spécialisés.

Le Comité directeur est constitué de 16 membres au total. Huit ont été sélectionnés par la procédure que j'ai décrite, spécifiquement pour le Comité directeur, avec interdiction d'appartenir à quelque autre comité européen que ce soit ; ces 8 personnes sont un peu des "vieux routiers" de l'expertise, qui exercent encore souvent des activités d'expertise à un niveau plus international, dans des comités de l'OMS ou de la FAO par exemple, et qui ont un certain recul par rapport aux problèmes d'actualité qui leur sont posés. Ces huit premiers membres ont présidé les jurys de sélection pour les huit autres comités scientifiques. Les huit autres membres du Comité directeur sont les présidents (élus) des 8 comités scientifiques. Sur les 16 membres du Comité directeur, 8 ont donc un peu plus de recul par rapport aux événements puisqu'ils ne sont impliqués que dans ce Comité, et 8 ont davantage les mains dans le cambouis puisqu'ils ont à traiter toute une série de questions dans le cadre de leurs comités scientifiques respectifs.

Le dossier de la vache folle

Ce dossier est donc traité, au sein du Comité directeur, par un groupe de travail dit "ad hoc", spécialisé sur l'ESB, qui comprend lui-même des groupes de travail multiples (une dizaine depuis le début de nos activités) qui sont encore plus pointus et font appel à des experts extérieurs vraiment très très spécialisés sur certaines questions.

Globalement, depuis l'instauration de cette structure, le Comité directeur a émis plus de trente avis sur des problèmes liés à la vache folle. Et aucun de ces avis, jusqu'à présent, n'avait été contesté. Pour assurer la transparence, tous les avis sont mis sur Internet dès qu'ils sont adoptés. Pour quelques avis qui nous posaient quand même un certain nombre de questions, un projet d'avis a été mis sur Internet, afin de collecter toutes les remarques, critiques, propositions de modifications ; cette possibilité d'expression était accessible absolument à tout le monde, groupes ou individus. Nous avons ensuite adopté des avis définitifs, tenant compte ou non de certaines des critiques, remarques et observations formulées. Voilà donc, en gros, comment cela fonctionne à Bruxelles.

L'organisation de l'expertise en France

Concernant la France, je serai beaucoup plus rapide car, vous le savez, l'AFSSA, l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments, n'a été mise en place qu'au printemps, après de longues négociations politico-administratives. L'Agence est en phase d'installation, et ses règles de fonctionnement ne sont pas encore totalement arrêtées. Une réflexion est ainsi en cours sur la structuration des comités scientifiques ; elle devrait déboucher en début de l'année 2000. Plusieurs solutions sont possibles, et les groupes ne sont pas formellement en place. Un appel à candidature pour constituer des listes d'experts a toutefois été lancé, avec demande de réponse pour la fin du mois de décembre.

La question de la levée de l'embargo

Quelques jours après l'annonce par le ministre de la Santé britannique du risque de transmission du prion bovin à l'homme, un embargo sur la viande bovine britannique avait été décrété ; cet embargo était total, il n'était pas question d'exporter d'Angleterre quelque produit bovin que ce soit. Fin 1998, sur la base d'au moins 4 avis émis par le Comité scientifique directeur, la Commission européenne a décidé de lever cet embargo. Cette décision a été prise sur la base de propositions anglaises d'un schéma d'exportation extrêmement contraignant, sur lequel je reviendrai.

La saisine de l'AFSSA

L'application de cette décision européenne devait se traduire au plan national par la prise d'un arrêté de levée de l'embargo pour la France. Ce projet de texte règlementaire imposait la saisine de l'Agence française. Son directeur général, Martin Hirsch, a alors pensé que le groupe d'experts existant sur les problèmes de vache folle, le "comité Dormont", était le plus compétent pour donner à l'Agence un avis sur le texte.

La question posée à l'Agence était, c'est ma traduction d'une formulation administrative plus complexe : "Approuvez-vous ce texte réglementaire qui a pour objet de lever l'embargo sur l'exportation de viande anglaise ?" Ce type de question, portant sur un texte réglementaire, est du domaine de la gestion du risque et relève donc de la responsabilité des décideurs politiques. Ce n'est pas une question qu'on devrait poser à des scientifiques. Je dois dire qu'au niveau des comités européens, nous nous employons depuis plusieurs années à renvoyer à la Commission toute question qui pourrait être du ressort de la gestion des risques et nous demandons que l'on nous pose strictement les questions relevant de la gestion scientifique. Les scientifiques ont une responsabilité à assumer, mais pas celle de la décision politique, qui n'entre ni dans leur rôle, ni dans leur compétence. La législation et la réglementation françaises actuelles posent donc un problème évident ; des situations du même type risquent de se reproduire à l'avenir.

Le Comité Dormont a donc été saisi, il s'est réuni et il a émis un avis. Il a toutefois refusé d'émettre un avis sur le texte réglementaire et s'est prononcé sur l'évaluation du risque. Mais ce premier avis a été accompagné d'un second, signé du directeur général de l'agence, qui portait, lui, sur le texte réglementaire. C'est déjà un peu complexe comme fonctionnement. L'avis du directeur de l'Agence, qui devenait l'avis de l'Agence était : "avis défavorable à ce projet d'arrêté", donc défavorable à la levée de l'embargo sur l'exportation de viande anglaise. Il est important de savoir quelle avait été la question posée.  

Les objections françaises

Quels sont les arguments qui ont été développés par le comité français ?

Le premier argument part du fait qu'en France, lorsque nous avons un cas de vache folle dans un troupeau, nous abattons la totalité du troupeau. Par conséquent, aucun produit issu d'un animal appartenant à un troupeau dans lequel un cas de vache folle a été identifié n'est commercialisé. Ce système a été retenu également en Irlande du Nord, mais pas en Angleterre. Le problème est qu'on voudrait que l'Angleterre se plie à la même règle. Signalons simplement que plus de la moitié des troupeaux anglais ont connu au moins un cas de vache folle et que cette proportion dépasse 70% parmi les troupeaux de laitières, qui sont les plus atteintes ; appliquer cette mesure aurait donc signifié l'éradication quasiment totale du cheptel bovin anglais.

Un deuxième problème concerne les tissus susceptibles de véhiculer une infectiosité. Il existe une ambiguïté entre infectiosité et mise en évidence de la fameuse protéine prion anormale. Un certain nombre de recherches extrêmement récentes, présentées lors d'un congrès à Tübingen en septembre dernier, montrent que pour certains prions, autres que les prions bovins, et dans certaines espèces animales, autres que bovine, on peut trouver la protéine prion à de très faibles concentrations dans de nombreux tissus et organes, y compris le sang. Jusqu'à présent, même avec ces méthodes non validées et très sensibles, on n'a jamais réussi à mettre en évidence cette protéine dans le muscle de bovins. Mais la protéine est détectée dans beaucoup d'organes et en particulier dans les ganglions lymphatiques et même, dans certains modèles expérimentaux, dans les nerfs périphériques. Or la viande comporte quand même des ganglions et des nerfs.

Des remarques ont également été faites concernant les farines de viande et les théories retenues concernant la transmission de l'ESB. La première cause de transmission du prion, expliquant la survenue d'une véritable épidémie en Angleterre, est la consommation de farine de viandes et d'os (FVO). Le prion est essentiellement présent dans le système nerveux central, à forte concentration quand les animaux sont malades. Or le système de fabrication de FVO incorporait la totalité du cerveau et de la moelle épinière. Alors que le prion était quasiment totalement détruit par la technologie classique de fabrication des farines, le nouveau système mis en place en Angleterre, pour des raisons d'économie essentiellement, ne détruisait pas cet agent. Mais personne ne le savait et ne pouvait le savoir à l'époque. On a ainsi entretenu un cycle de contamination qui est parvenu, extrêmement rapidement, à contaminer au total près de 200 000 animaux en Angleterre. C'est ce cycle infernal de recyclage de matériaux dans la même espèce qui a conduit à cette explosion de l'épidémie. Certains chercheurs le contestent encore, mais c'est en tout cas l'hypothèse de très loin la plus probable pour expliquer l'apparition de l'épidémie. Plus tard, on s'est aperçu qu'il pouvait aussi y avoir, ce n'est pas démontré à 100% mais c'est très vraisemblable, une transmission "verticale", de la mère au veau. En revanche, on n'a pas réussi à démontrer l'existence d'une transmission "horizontale", d'un animal à l'autre au sein d'un troupeau, transmission qui existe dans le cas de la tremblante ovine. Actuellement, les deux modes de transmission considérés comme les causes principales de propagation de la maladie sont la consommation de FVO et la transmission maternelle. Dans son avis, le groupe Dormont s'interroge sur l'efficacité des mesures d'interdiction des FVO en Grande-Bretagne, et sur la possibilité d'exclure l'existence d'autres modes de transmission de la maladie.

Je vais essayer de résumer les objections majeures de la France. La première, que j'ai déjà évoquée, est qu'il existe de nouvelles méthodes, certes non encore validées par des analyses circulaires entre laboratoires, mais des méthodes très sensibles qui permettent de mettre en évidence la protéine prion anormale à des concentrations extrêmement faibles dans les tissus dans lesquels on ne l'avait encore jamais trouvée. Ces résultats ont été obtenus sur des modèles non bovins, mais ils peuvent laisser penser qu'avec des méthodes plus sensibles encore, on pourrait peut-être détecter l'agent de l'ESB dans beaucoup plus de tissus bovins que ceux répertoriés jusqu'à présent.

La deuxième objection est que le nombre d'animaux atteints en Angleterre ne descend pas aussi vite que la modélisation faite par les équipes anglaises ne le prévoyait. Ce chiffre ne baisserait même pas du tout, les résultats de 1999 étant similaires à ceux de 1998. Un tel constat doit conduire à s'interroger sur la pertinence des hypothèses retenues concernant les modes de transmission de la maladie et donc sur l'efficacité des mesures proposées dans le schéma d'exportation.

La troisième objection est qu'il existe des tests applicables sur le terrain (et non plus au niveau du laboratoire), qui permettent de détecter le prion anormal dans le cerveau de vaches atteintes de la maladie ; ces tests sont actuellement utilisés pour confirmer le diagnostic chez des animaux présentant déjà des symptômes cliniques. Or ces tests seraient peut-être capables de détecter l'agent avant l'apparition des symptômes et donc d'éviter que les animaux en phase d'incubation ne passent à l'abattoir et soient consommés. Il faut donc appliquer ces tests le plus vite possible.

Un dernier élément concerne les produits à base de viande, qui posent des difficultés supplémentaires de traçabilité, et peuvent contenir, en plus de la viande, des matériaux à risques d'infectiosité vis-à-vis de l'ESB. Une bonne traçabilité étant impossible, l'exportation d'Angleterre de ces produits à base de viande est donc inacceptable.

Voilà en gros la position française, que je ne pense pas avoir trop déformée. Ceux qui souhaiteraient rentrer dans les détails peuvent se référer à l'avis des experts français et à l'avis de l'AFSSA, ainsi qu'à l'avis émis par le Comité scientifique directeur en réponse aux objections françaises. Ce document communautaire, en anglais, assez volumineux et technique, est toutefois plus difficilement accessible à ceux qui n'auraient pas suivi l'affaire de près.

Le schéma d'exportation anglais

L'avis favorable à la levée de l'embargo a été rendu au vu des mesures proposées par les Anglais pour l'exportation de leur viande. Or ce schéma d'exportation est extrêmement contraignant, élément important que la presse n'a en fait jamais véritablement développé.

La première condition est que l'exportation ne concerne que de la viande désossée. Une expérimentation a mis en évidence l'agent prion dans la moelle osseuse ; cette observation est contestée, mais personne ne voulant prendre de risque, les Anglais ont décidé de désosser la viande pour l'exportation.

Deuxième condition : ne peut être exportée que la viande d'animaux nés après l'interdiction complète de l'utilisation de farines de viande et d'os en Angleterre, c'est-à-dire le 1er août 1996. Il faut noter qu'il s'agit bien d'une interdiction totale, concernant l'alimentation de tous les animaux d'élevage. Alors qu'en France, l'utilisation de FVO est interdite pour l'alimentation des bovins depuis 1990, mais reste autorisée pour l'alimentation des porcs et des poulets, ainsi que des poissons (pour lesquels elles ne seraient plus employées). Cette situation est d'ailleurs l'une des explications officielles du ministère de l'Agriculture en France pour rendre compte du fait que nous avons toujours des cas de vaches folles. L'utilisation de FVO pour les monogastriques rend en effet possible une "contamination croisée" : des agriculteurs élevant à la fois des bovins et des porcs ou des poulets, se trouvant en rupture de stock d'aliments bovins, utiliseraient alors momentanément un aliment contenant des FVO pour nourrir leurs bovins. Ce mécanisme serait l'une des raisons de la persistance des cas de vaches folles en France. Il est d'ailleurs invoqué pour expliquer le dernier cas en date, 25ème de l'année, qui a été signalé le week-end dernier en Mayenne. L'Angleterre se distingue donc de la France par cette interdiction totale des FVO, accompagnée de contrôles et de la saisie des stocks de farines, dont la destruction pose d'ailleurs beaucoup de problèmes.

Viennent ensuite un certain nombre de conditions concernant l'origine des animaux et surtout leur âge : plus de 6 mois et moins de 30 mois.

Pourquoi moins de 30 mois ? Les Anglais ont mis en oeuvre une énorme expérimentation de contamination de vaches et d'abattages à des âges croissants, de manière à voir comment évolue la maladie et comment l'agent envahit certains tissus et organes. Il s'agit d'une énorme manip., que seuls les Anglais pouvaient réaliser ; elle a commencé il y a 6 ans 1/2 et est encore en cours. Dans ce cadre expérimental, jusqu'à présent, on n'a jamais observé d'infectiosité, même dans le cerveau, avant 30 mois après la contamination. Des animaux de moins de 30 mois atteints de la maladie ont toutefois été observés sur le terrain, depuis le début de l'épidémie en Angleterre ; ils étaient toutefois très peu nombreux, et plus aucun cas n'a été enregistré depuis 1995. Dans cette expérimentation en cours, le prion n'est pas détecté avant 30 mois, sauf dans une partie de l'intestin (la partie distale de l'iléon) qui est de toute façon éliminée après l'abattage.

Il faut signaler qu'aucune viande d'un animal âgé de plus de 30 mois n'est consommée en Angleterre. Les animaux de plus de 30 mois, en particulier les vaches laitières, qui poursuivent leur carrière de productrices de lait au-delà de cet âge, sont détruits lorsqu'ils sont abattus. Ce n'est pas le cas en France, où environ 50%, je crois, de la viande bovine consommée proviennent de vaches de réforme qui sont âgées, et présentent donc d'autant plus de risques d'être en phase d'incubation, puisque la durée d'incubation moyenne est de l'ordre de 5 ans, mais s'étale entre 3 et 7-8 ans.

Pourquoi au moins 6 mois ? Cette clause est liée à la possible transmission de la mère au veau. Pour éliminer ce risque, l'animal abattu doit être âgé d'au moins 6 mois, sa mère doit rester en vie durant cette période, et on doit s'assurer qu'elle n'a pas développé la maladie pendant les 6 mois qui suivent la mise bas. Ce délai est de 6 mois, parce que ce sont vraiment les derniers mois de gestation qui sont les plus dangereux en termes de transmission maternelle. Cette mesure n'existe nulle part ailleurs, l'Angleterre est la seule à la proposer.

Le schéma anglais comporte enfin un certain nombre de conditions concernant l'élimination de ganglions lymphatiques (dont la liste est longue) et l'obligation de travailler dans des abattoirs agréés. Il faut signaler qu'il n'en existe que deux, en Angleterre et en Ecosse, et que ces abattoirs mettent en oeuvre un dispositif de traçabilité sur ordinateur que personne d'autre ne possède.

Les conditions d'exportation sont donc extrêmement sévères, mais justifiées par le fait, souligné par le groupe d'experts français, qu'il y a encore actuellement environ 100 fois plus de vaches folles en Angleterre qu'en France. Ce rapport sera en fait vraisemblablement un peu inférieur, puisque la France atteint déjà 25 cas à la mi-novembre, et qu'on en prévoit environ 2 000 pour l'année en Angleterre. Il y a donc, d'un côté, une incidence de la maladie beaucoup plus élevée en Angleterre, mais de l'autre des mesures concernant l'exportation de viande qui sont extrêmement sévères et ne sont pas appliquées en France. On ne voit d'ailleurs pas pourquoi on les appliquerait en France, puisque la situation, en termes d'épidémiologie n'est pas la même.

L'avis du Comité européen

Le Comité européen a eu à répondre à des questions qui lui étaient posées par la Commission, puisque nous ne sommes pas chargés de formuler les questions. Ces questions n'étaient pas les mêmes que celles soumises à l'Agence française ; elles ne concernaient pas la gestion, ne portaient pas sur l'embargo.

La première question était : l'Agence Française a-t-elle apporté des éléments scientifiques nouveaux qui n'avaient pas été pris en compte dans les quatre derniers avis du Comité scientifique directeur, dont le plus récent date du mois de mai 1999. La réponse à cette question a été : oui. Effectivement l'Agence française s'est en particulier appuyée sur les résultats présentés lors de la conférence de Tübingen, en septembre 1999, et donc postérieurs à notre dernier avis. La réponse était clairement positive : la documentation fournie par l'Agence française comportait des éléments nouveaux.

Seconde question : ces éléments nouveaux sont-ils de nature à exiger un réexamen des avis précédemment émis par le Comité scientifique directeur ? A cette question, la réponse a été : non. En résumé, le Comité directeur a fondé sa position sur l'idée que sa mission consiste à protéger la santé des habitants de l'ensemble de l'Union européenne et non d'un seul pays. Nous avons donc essayé de mettre en parallèle le risque que présenterait la consommation de viande exportée d'Angleterre dans les conditions que je viens d'exposer, avec le risque présenté par la consommation de viande produite dans d'autres pays de l'Union dans lesquels existent des cas de vache folle. Or, qu'est-ce qui nous inquiète en France et à Bruxelles ? Ce ne sont pas les bêtes cliniquement atteintes, celles-là sont abattues et détruites, mais les animaux en phase d'incubation, qui ont donc l'air en bonne santé mais portent déjà la protéine prion anormale, peut-être en forte concentration, au moins au niveau du système nerveux central.

Il fallait donc essayer d'évaluer, compte tenu de l'incidence de la maladie en Angleterre et des conditions très contraignantes pour l'exportation, le nombre d'animaux cliniquement sains mais déjà en phase d'incubation qui risquaient de fournir de la viande pour l'exportation. Une telle évaluation relève d'un calcul statistique, reposant sur des données épidémiologiques. Globalement, sans tenir compte de la clause qui concerne la baisse du risque de transmission maternelle (animaux âgés de plus de 6 mois avec maintien en vie des mères...), compte tenu du nombre d'animaux potentiellement exportés d'Angleterre, le risque était au maximum d'un animal en phase d'incubation exporté par an. Il ne s'agit pas d'une démonstration mathématique, mais de l'estimation d'un ordre de grandeur. En rajoutant la clause qui concerne la survie de la mère, on passait en dessous de 1 ; une moyenne inférieure à 1 animal signifie que le nombre réel peut être 0, 1 ou 2... Parallèlement, nous nous sommes demandé s'il n'existait pas des pays dans lesquels ce risque est à peu près du même niveau. J'étais quand même un peu sur la sellette, et nous avons pris le cas de la France. Je vous signale qu'en France, le nombre de vaches folles augmente d'année en année depuis un moment, même s'il reste assez faible. Ne risque-t-il pas d'y avoir en France une vache en phase d'incubation qui passe à l'abattoir ? Personne ne peut répondre que c'est exclu. Notre conclusion a donc été que le risque que présenterait la consommation de viande exportée d'Angleterre en respectant les conditions proposées par les Anglais, est équivalent au risque présenté par la consommation de viande produite dans d'autres états de l'Union.

La conclusion est qu'on n'est pas au risque zéro. Existe-t-il pour autant un vrai problème de santé publique ? Il s'agit de viande désossée, dénervée, de laquelle on a au maximum enlevé les ganglions, et jusqu'à présent, quelle que soit la méthode utilisée, on n'a jamais trouvé une infectivité dans la viande, même accompagnée de quelques nerfs et ganglions. La conclusion de l'Agence française a été que le risque n'est pas acceptable, et qu'il n'est pas totalement maîtrisé en Angleterre. Le comité européen n'est pas en désaccord avec ce dernier constat, mais il considère que le risque n'étant sans doute pas totalement maîtrisé dans d'autres pays de l'Union, il n'est pas justifié de différencier un risque particulier dans l'un des pays. Puisqu'il existe un risque, extrêmement minime mais non nul, dans plusieurs pays de l'UE, essayons plutôt de prendre des mesures pour réduire encore ce risque, mais pas dans le cadre d'une crise politique et économique. L'objectif étant d'empêcher au maximum la consommation de viande d'animaux en phase d'incubation, essayons notamment d'utiliser les tests qui permettent de détecter la protéine prion anormale chez les animaux cliniquement malades pour voir si l'on ne pourrait pas, avec ces mêmes tests, la mettre en évidence chez les animaux en phase d'incubation.  

Les avis français et européen sont-ils en contradiction ?

Sur le plan scientifique, contrairement à ce qu'ont écrit et dit les médias, il n'y a pas de contradiction formelle entre les avis des deux groupes de scientifiques : il y a d'abord des questions posées différentes et ensuite une interprétation différente ou, tout au moins, ne correspondant pas au même niveau d'analyse. Je pense que le niveau français avait comme objectif la protection de la santé des consommateurs français, et qu'au niveau européen notre objectif était la protection de l'ensemble des consommateurs de l'Union, ce qui nous a conduit à relativiser et comparer les niveaux de risque. Je le répète : il ne s'agit pas d'une démonstration mathématique, mais il nous a semblé anormal de prétendre qu'il existait un risque particulier lié à l'exportation de viande anglaise, par rapport au risque qui existe dans d'autres pays, en particulier ceux dans lesquels la maladie est présente.

L'avis du comité européen n'est pas une critique des mesures qui ont été prises en France, qui sont parmi les plus sévères des pays de l'UE, après la Grande-Bretagne qui, vue sa situation, a bien été obligée de prendre les mesures les plus strictes. La France a pris des mesures très sévères, mais cela ne signifie pas que le risque soit totalement maîtrisé en France. Je crois qu'il faut le reconnaître, et essayer d'améliorer encore les choses. On n'est pas au risque zéro, mais on n'en est vraisemblablement pas loin. Surtout si on le compare à ce qu'a été l'exposition des consommateurs britanniques, bien sûr, mais aussi français, au moment où on ne savait pas grand chose : on a alors consommé la viande d'animaux qui étaient manifestement en phase d'incubation, et d'animaux qui avaient consommé des FVO anglaises, que les Anglais nous vendaient pas cher et que nous avons donc largement utilisées. Le niveau d'exposition auquel nous avons été soumis, nous consommateurs français, il y a 10 ou 15 ans, est sans commune mesure avec celui qui résulterait actuellement de la consommation de viande britannique. Il n'existe donc pas de désaccords fondamentaux entre les deux comités scientifiques.

Le dernier point concerne un désaccord apparent sur les chiffres, sur l'évolution de la maladie en Angleterre. Les Français s'étaient fondés sur les chiffres disponibles à l'époque, qui effectivement semblaient montrer qu'il n'y a avait plus diminution, entre 1998 et 1999. En fait, les Anglais avaient fourni plusieurs chiffres... Tout cela n'était pas très clair, et avant d'arrêter notre position à Bruxelles, nous avons donc redemandé des précisions, et rediscuté au sein du groupe ad hoc. Avec les dernières données britanniques (qui s'arrêtent au 10 octobre de cette année), il apparaît qu'il y a bien une diminution du nombre de cas, et que les chiffres rentrent dans la fourchette des prévisions. La décroissance n'est pas linéaire ; comme pour toute épidémie, la queue de décroissance est beaucoup plus lente. Mais la baisse se poursuit : il y a eu 3 200 cas en 1998 et, sur la base des données au 10 octobre, on estime qu'il y en aura sans doute 2 000 en 1999, soit une réduction de plus de 1 000 cas. Il faut rappeler qu'on a atteint 36 000 cas par an au pic de l'épidémie. Il n'y avait donc pas un désaccord entre experts, mais un problème de chiffres différents, qu'on a pu ensuite valider.

Je crois que les médias ont pas mal envenimé les choses, en particulier en insistant sur les différences d'évaluation des experts. Très honnêtement, pour ceux qui voudraient se livrer à une analyse précise des arguments des uns et des autres, il n'y a pas un fossé infranchissable entre les deux avis. Il existe des différences d'interprétation et, surtout, des questions différentes, qui ne pouvaient donc aboutir à des réponses exactement identiques.

Pour terminer, je reviens sur mon interrogation de départ : Existe-t-il une position de l'INRA ? Il n'y a pas de position de l'INRA. Il y a des chercheurs de l'INRA qui siègent à titre strictement personnel dans un groupe d'experts français, le comité Dormont, ou dans des comités d'experts européens. Ce que je vous ai expliqué de la sélection des experts européens montre bien qu'il ne s'agit pas d'experts proposés par un Etat ou par une institution nationale ; ce sont des experts qui siègent à titre strictement personnel et qui n'engagent qu'eux-mêmes. Des chercheurs de l'INRA ont travaillé dans un groupe et d'autres dans l'autre comité ; ces groupes, qui n'avaient pas la même composition et ont répondu à des questions différentes, n'ont pas abouti exactement aux mêmes conclusions. Il y a donc des positions de chercheurs qui évaluent différemment certains éléments, mais il n'y a pas de position officielle de l'INRA. L'INRA n'est ni pour ni contre la levée de l'embargo. Ce n'est pas le rôle de l'Institut de donner un avis sur cette question, et on ne lui a d'ailleurs jamais demandé de le faire. C'est l'Agence qui a été interrogée, c'était à elle de répondre et elle a répondu.

Discussion

- Vous avez montré que les comités français et européen ne disposaient pas toujours des mêmes informations, et qu'ils n'ont aussi pas évalué le risque de la même manière. Comment pourrait-on améliorer le fonctionnement de ces comités, pour éviter de telles situations ?

- C'est l'éternel problème des avis donnés par des groupes différents, et à des moments différents, surtout sur des sujets comme celui-là, sur lesquels la recherche progresse rapidement. De nouvelles publications paraissent tous les jours, et à deux mois d'intervalle, on ne dispose déjà plus exactement des mêmes informations scientifiques. Il faut absolument organiser une concertation entre les différents comités. Or cela n'a pas été fait. L'annonce de la décision française de refuser la levée de l'embargo a été faite à grands renforts médiatico-politiques, sans que les comités d'experts à Bruxelles et les équivalents administratifs de l'Agence française n'aient été informés au préalable. Je crois qu'il faut en tirer les leçons. Il faut instaurer le débat scientifique avant que des décisions politiques soient prises. Sinon, les politiques se trouvent pris dans un piège : il suffit de voir ce qui se passe depuis 2 ou 3 semaines ! Il faut absolument éviter de telles situations.

Une réflexion sur ces problèmes est menée à Bruxelles depuis quelques temps déjà. J'ai ainsi été chargé, avec un collègue britannique et un collègue allemand, de réfléchir sur l'avenir de l'évaluation scientifique dans le cadre de la nouvelle Commission et sur une nouvelle organisation de l'expertise scientifique qui pourrait se mettre en place - on parle d'une agence ou d'une autorité européenne -. Ce travail a démarré au mois de mai 1999. Bien entendu, la question de l'harmonisation et de l'utilisation des compétences des comités nationaux est posée. Nous n'avons pas encore tout à fait la réponse, mais il est clair qu'il faut absolument une concertation préalable, un échange d'informations et de positions entre ces comités. Sinon, on n'en sortira jamais. Si demain l'Allemagne dit : "Vos fromages au lait cru nous font courir un risque" et qu'on conteste les avis des comités européens, il n'y aura rapidement plus ni marché intérieur, ni Union européenne. Il faut donc absolument qu'on trouve une solution pour éviter que ces problèmes ne se reproduisent.

En ce qui concerne les chiffres différents, je crois que les Anglais sont en partie responsables. Nous avons quand même beaucoup de difficultés à obtenir les données les plus récentes et à ce qu'elles soient complètement validées. Il a fallu beaucoup insister, mais les experts britanniques sont finalement venus participer au groupe ad hoc avec leurs données, qui ont été discutées et critiquées, y compris par Dominique Dormont qui faisait partie du groupe. Je crois que tout le monde était d'accord sur les données sur lesquelles nous avons fondé notre avis ; peut-être pas sur leur interprétation, mais sur le fait qu'il s'agissait des données les plus actuelles et les plus valables.

- Vous avez dit que les consommateurs ont été exposés au risque le plus élevé il y a une dizaine ou une quinzaine d'années. Même si l'on admet un temps d'incubation plus long chez l'homme que chez les bovins, ne devrait-on pas déjà voir apparaître une augmentation des cas de Creutzfeldt-Jakob atypique ? Qu'en est-il ? Qu'en pensent nos amis de l'INSERM, qui semblent peu bavards sur le sujet ?

- Nos amis de l'INSERM ne peuvent pas dire grand chose, parce qu'il y a eu un seul cas en France, dont je ne sais même pas s'il est définitivement confirmé. Supposons qu'il le soit : ce n'est pas sur un cas qu'on peut établir des prévisions. En Angleterre, on doit en être à 47 cas de Creutzfeldt-Jakob attribués à l'agent bovin, et nos collègues britanniques sont toujours dans la plus grande incertitude. Au cours du dernier trimestre 1998, la confirmation d'un grand nombre de ces 47 cas a fait craindre qu'on soit dans une phase d'accélération et de démarrage d'une véritable épidémie chez l'homme. Et puis ça s'est arrêté. Depuis le début de l'année, quelques nouveaux cas sont apparus, mais la courbe est presque étale. Les nouveaux cas sont assez peu nombreux, mais certains concernent des gens extrêmement jeunes. Les deux derniers ont touché des personnes de 17 ans, ce qui pourrait signifier que la phase d'incubation pour cette nouvelle variante de MCJ est relativement courte. Mais ces 47 cas comprennent aussi des gens beaucoup plus âgés. Donc on n'en sait vraiment rien. On ignore la durée d'incubation. La moyenne ne veut rien dire, parce que de toute façon, on sait très bien pour la MCJ "traditionnelle", que la durée d'incubation est très variable. Les prévisions des épidémiologistes britanniques sont toujours aussi larges : "Ca peut aller de 100 à 100 000 cas, et on est incapable de resserrer la fourchette pour le moment". Le fait que les mois passent sans qu'on observe d'augmentation du nombre de cas est plutôt rassurant, mais compte tenu de la durée d'incubation, il faut encore attendre pour se prononcer. Il ne faut pas oublier que les Anglais mangeaient des quantités de cervelle de boeuf assez faramineuses, parce qu'ils en étaient friands (certains en consommaient même sur des tartines), mais aussi parce qu'elle était incorporée à des taux importants, de l'ordre de 10 à 15%, dans de nombreux produits à base de viande. Les Anglais ont donc mangé des tonnes de cervelles de bovins contaminées au moment où personne ne le savait ; l'exposition a été faramineuse. Je pense que les Français ont été nettement moins exposés ; malgré tout, de la cervelle a été utilisée dans un certain nombre de produits à base de viande français, et des produits anglais ont été consommés. La France en est à un cas de maladie, identifié il y a déjà trois ans ; les Anglais atteignent 47 cas, et ils sont toujours très inquiets et suivent vraiment de très très près l'évolution de la maladie chez l'homme.

- Aussi drastique que soit le système de contrôle de l'abattage des bêtes et de suivi de la commercialisation annoncé par les Anglais, certains mettent en cause les moyens de contrôle réels, et donc l'efficacité de ce système. Quel est votre point de vue à ce sujet : existe-t-il ou non des "trous" dans le système britannique de contrôle des viandes exportées. La seconde question est un peu plus subjective. On est actuellement plus ou moins dans une impasse. A votre avis, va-t-on aller jusqu'à la crise économique ou trouver une solution ? Et si oui, sur quelles bases ?

- J'aurais tendance à dire que ces deux questions ne me concernent pas. Mais je vais quand même essayer d'y répondre ! J'ai beaucoup insisté sur le soin que nous mettions dans les comités scientifiques à Bruxelles à ne pas mélanger les problèmes d'évaluation scientifique et les problèmes de gestion. Cela nous différencie un peu de l'Agence française, qui d'une part est obligée de le faire et d'autre part n'a peut-être pas encore l'expérience des effets néfastes de ce mélange des genres. Nous avons donc toujours dit que nos opinions étaient fondées sur l'hypothèse d'un respect strict des conditions proposées par les Britanniques ; et nous n'allons pas plus loin. Je ne suis pas inspecteur vétérinaire, je n'ai pas compétence à savoir si les mesures sont mises en oeuvre ou pas. Chacun son métier. L'application des mesures est un problème de gestion. Il existe une inspection vétérinaire au niveau européen, des inspections vétérinaires dans les états-membres ; c'est de leur responsabilité de s'assurer que les mesures sont effectivement prises.

A propos de la deuxième question, j'aurais tendance à penser que la négociation actuelle concerne essentiellement des mesures de gestion. Sur le plan scientifique, tout le monde était d'accord sur l'idée d'essayer d'utiliser au mieux les tests qui permettraient peut-être de détecter sur le terrain des animaux en phase d'incubation, pas seulement en Angleterre, mais aussi en France... ; ce sont les mesures pratiques qui sont discutées. Pour le reste, ce sont des problèmes de gestion. Les produits à base de viande sont un faux problème, puisque les Anglais eux-mêmes n'ont pas demandé d'autorisation d'exportation de ces produits ; ils n'ont pas proposé d'installations qui pourraient être agréées par l'inspection vétérinaire européenne ; ils n'ont pas les moyens de le faire, et ils l'ont reconnu. Il n'y a pas d'exportation de produits à base de viande, c'était un faux problème. Si l'on en est arrivé à la situation actuelle, c'est qu'il n'y a pas eu de concertation préalable, mais une décision politique française quand même brutale ! Lorsqu'on se met ainsi à part, la situation n'est ensuite plus très facile à gérer. J'aurais bien sûr des commentaires personnels à faire... Mais tout pouvant être retenu contre moi, je préfère m'arrêter là !

- Ma question concerne le principe de précaution. La transmission de la maladie d'un animal à un autre dans un même troupeau n'a pas été actuellement démontrée scientifiquement. En France, cependant, au nom du principe de précaution, on abat tout le troupeau dès qu'un animal atteint de maladie y a été détecté ; en Angleterre, on ne le fait pas. Les scientifiques se préoccupent d'éthique, en Angleterre et en France. Pourquoi n'aboutissent-ils pas aux mêmes conclusions dans les deux pays ?

- La règle d'abattage de tout le troupeau n'est pas liée à l'hypothèse d'une éventuelle transmission horizontale, mais repose plutôt sur l'idée que les animaux, ayant consommé les mêmes aliments, ont été soumis au même risque de contamination. Concernant le non-abattage de l'ensemble du troupeau, j'ai déjà apporté un élément de réponse, valable au moins pour le passé : compte tenu du nombre de troupeaux atteints en Angleterre, les responsables politiques anglais, considérant le risque économique et social d'un côté et le risque de santé de l'autre, ont décidé de ne pas faire abattre l'ensemble des troupeaux. La France l'a fait. Elle l'a fait parce que le nombre de cas était relativement limité... Encore que... On n'en est effectivement qu'à 25 cas cette année. Mais prenons ce dernier cas, en Mayenne : le troupeau comptait 97 bêtes qui ont été toutes abattues ; et comme certains de ces animaux avaient séjourné dans deux autres troupeaux, ces deux troupeaux, qui comprenaient respectivement de l'ordre de 70 et 85 bêtes, ont aussi été abattus. Est-ce justifié ? Si on parle d'éthique, j'essaie d'imaginer les effets sur l'éleveur... Face à ces conséquences sociales, humaines, y a-t-il véritablement nécessité d'abattre le troupeau ? Je n'ai pas la réponse.

Mais nous aurons peut-être assez rapidement des éléments de réponse. Il faut d'abord savoir qu'en Angleterre, 90% des troupeaux touchés ne comportaient qu'un seul animal atteint. Certains troupeaux comptaient quand même 2, 5, 10 animaux atteints. Quand on regarde d'un peu plus près ces derniers cas, on s'aperçoit que certains troupeaux anglais ont sans doute servi de "poubelles" : on y a ramené des animaux qui présentaient déjà des symptômes... Si vraiment 90% des troupeaux n'ont révélé qu'un cas, cela vaut-il le coup d'abattre la totalité des troupeaux ? Il y a plusieurs mois, nous avons créé à Bruxelles un groupe de travail spécialisé sur cette question ; ce groupe ad hoc essaie de travailler avec les Anglais, qui disposent de données sur ce sujet. Ils ont abattu un certain nombre de troupeaux et ils sont en train d'essayer d'évaluer l'impact de cette mesure sur la diminution de la fréquence de la maladie. Les premiers résultats dont on dispose sembleraient - je dis bien "sembleraient" - montrer que l'abattage du troupeau n'a pas eu d'impact très important sur le développement de l'épidémie. Mais il ne s'agit que de résultats préliminaires, annoncés par les Anglais ; ils ont intérêt à les dire, nous avons intérêt à les vérifier ! Mais c'est une vraie question. Je pense qu'elle a été posée à l'Agence française récemment, et que le groupe Dormond s'est réuni pour y réfléchir. C'est vraiment très difficile, parce qu'il y a d'un côté une dimension scientifique, avec un risque qu'on ne sait pas quantifier mais qu'on ne peut pas négliger totalement et, de l'autre côté une dimension humaine... Cela vaut quand même la peine de se poser la question suivante : le risque n'est-il pas plus grand d'avoir des morts par suicide d'éleveurs que par maladie de Creutzfeldt-Jakob ?

Un commentaire sur le principe de précaution : il s'agit d'une invention récente, mais, comme M. Jourdain, nous le mettons tous en oeuvre depuis longtemps, quand nous faisons de l'expertise scientifique et de l'évaluation de risque. Par exemple, lorsqu'en 1997, le Comité scientifique directeur a établi une liste des "matériaux à risques spécifiés", c'est-à-dire des tissus et organes susceptibles de contenir l'agent de l'ESB, nous ne nous sommes pas contentés de la liste des tissus bovins dans lesquels l'agent bovin avait été mis en évidence : nous y avons ajouté tous les organes et tissus dans lesquels on avait trouvé de l'infectivité de l'agent de la tremblante chez le mouton. On a donc bien appliqué le principe de précaution. On l'applique en permanence. On l'applique quand, en toxicologie, on prend un coefficient de sécurité qui est en général de 100 (c'est-à-dire qu'on fixe, pour une molécule dont la toxicité a été démontrée pour une dose x, un seuil de tolérance 100 fois inférieur à cette valeur x). Mais si j'applique le principe de précaution vraiment à la lettre et jusqu'au bout, alors je ne bouge plus de mon lit ! Le principe de précaution pose que ce n'est pas parce qu'on n'a pas démontré l'existence d'un danger qu'il ne faut pas prendre des mesures ; il se définit contre la position selon laquelle "tant qu'on ne l'a pas démontré, on ne fait rien". Dans ce sens-là, le principe de précaution est utile. Mais il ne faut pas le pousser à l'extrême, sinon il bloque tout. De plus, cela empêche d'enseigner au citoyen qu'il est utile d'essayer d'avoir une échelle de niveau de risque. Sinon on ne peut plus vivre. Si on place tous les risques au même niveau et qu'on veut un risque zéro ou quasi nul, je ne sais pas quelles activités humaines on peut encore développer !

Ce principe de précaution est un truc très utile aux politiques, quand ils veulent ouvrir tout grand le parapluie. En France, on souffre du syndrome du sang contaminé. Les Anglais ont dit que les Français avaient pris position contre la levée de l'embargo pour des raisons économiques. Ce n'est pas vrai ! De toute façon, les Anglais auraient exporté 10 ou 20 000 tonnes de viande, ce qui ne représente rien sur le plan économique. C'est vraiment un problème d'inquiétude des responsables politiques après ce qui s'est passé avec le sang contaminé. Il peut alors être très utile pour certains politiques d'utiliser ce principe de précaution, de manière peut-être un peu extrême. Il est également très utile aux politiques d'avoir des comités scientifiques ou des agences, qui peuvent toujours servir de fusibles, et donc les protéger. Ce qui peut pousser les experts scientifiques, à leur tour, à ouvrir le parapluie. Il y a des pièges partout.

Il n'est donc pas toujours inutile, pour les scientifiques qui siègent dans un comité, d'avoir un peu de métier, d'expérience dans l'expertise, d'être un peu pluridisciplinaire. Mais alors, ce sont des experts "incompétents" qui émettent les avis en bout de chaîne, et on peut se demander s'il ne vaut pas mieux que les avis soient rendus par des scientifiques extrêmement pointus. C'est une vraie question. A Bruxelles, nous l'avons réglée par des "couches" successives de groupes d'experts. Je ne sais pas comment l'Agence française la réglera. C'est un vrai débat, notamment dans un institut de recherche. Je comprends parfaitement que les scientifiques très spécialisés sur un domaine puissent être un peu choqués que des avis, qui ont finalement une importance internationale, soient rendus par des gens qui n'ont pas les compétences scientifiques pointues. Cela étant, après 3 années de lecture de documents sur la vache folle, je crois quand même avoir un peu compris de quoi il s'agissait. Mais je ne suis pas, c'est sûr, un spécialiste de la vache folle, et encore moins du prion.

- Une question sur le fonctionnement des comités scientifiques et les procédures d'établissement de leurs avis. Quel est le rôle du président du comité ? Est-il juste le porte-parole de l'ensemble des experts, ou sa voix est-elle prépondérante ?

- J'ai présidé pas mal de comités, et je préside maintenant un comité directeur. Je me suis toujours efforcé d'être le porte-parole du groupe. J'ai toujours essayé d'organiser le débat, de permettre la confrontation des points de vue et de faire passer mon opinion personnelle au second rang. Un groupe d'experts est un collectif de scientifiques, et il est très important qu'il fonctionne effectivement en collectif. Il faut respecter les avis de tous et essayer d'obtenir le consensus. Mais si on constate qu'il y a vraiment des avis assez contradictoires et argumentés, à un moment, il faut s'arrêter dans la recherche du consensus, et le dire. Cela ne m'est arrivé qu'une fois : il existait vraiment deux opinions diamétralement opposées, défendues par des groupes de tailles équivalentes, et après 6 mois de discussion on n'avait pas avancé dans la direction d'un consensus. On s'est arrêtés, et on a fait part à la Commission de notre incapacité à répondre à sa question, à aller plus loin. Je crois que le rôle du président est de s'assurer que chacun peut s'exprimer, que le débat est correctement mené et que les conclusions et l'argumentaire sont clairs, compréhensibles par ceux qui vont avoir à les utiliser. Il faut avoir une grande capacité d'écoute et surtout ne pas essayer d'imposer quoi que ce soit.

J'ai insisté sur le fait que chacun ne représentait que lui même ; il n'empêche que chacun a une nationalité et qu'il n'est quand même pas toujours facile de l'oublier. Il arrive donc relativement souvent que certains se laissent aller... Dans un collectif, quelqu'un finit généralement par dire : "Ecoute, ça suffit maintenant, on sait que là tu exprimes des positions nationales. On reprend notre discussion, et on oublie tout ça". Mais ce n'est pas toujours très rapide ni très simple... Le rôle du président d'un comité européen consiste donc aussi à essayer d'éviter de telles dérives des débats.

- Et l'avis est-il adopté à l'unanimité ou à la majorité ?

- Cet avis sur le risque lié à la consommation de viande anglaise a été adopté à l'unanimité. Et l'unanimité a été obtenue en quatre heures, ce que personne ne croit. Et pourtant, c'est vrai. Si la réunion a quand même duré deux jours, c'est que nous avons tenu - c'est toujours ainsi que nous travaillons - à rédiger un avis détaillé. Un jour et demi ont donc été consacrés à cette tâche, qui n'a d'ailleurs pas été tout à fait achevée dans le délai, car il n'est pas très facile de mettre en forme, en anglais, un document qui soit bien compréhensible. Les conclusions (mot pour mot), le communiqué de presse et les grandes lignes de l'argumentaire scientifique ont été adoptés à l'unanimité. Pour la rédaction, nous nous sommes répartis en plusieurs groupes avant de revenir en séance plénière... C'est toute une technique, une organisation à avoir, qui n'est pas hyper simple.

A ce propos, je signale que mes collègues et moi avons regretté que l'avis français ait été une opinion exprimée en termes assez généraux. La France a ensuite rendu 600 pages de documents non triés, non classés, non hiérarchisés, ce qui ne facilite pas la compréhension de l'argumentation. Pour nous, il était gênant de ne pas avoir un argumentaire beaucoup plus détaillé scientifiquement des positions françaises. Mais je pense que c'est un problème de rodage des méthodes de travail. A Bruxelles, le Comité de l'alimentation humaine (qui est le plus ancien des comités) travaille depuis 25 ans : cette durée a permis la mise en oeuvre d'un certain nombre de pratiques, mais aussi d'exigences en termes de transparence. A partir du moment où l'on rend un avis et qu'il est consultable sur Internet, il faut que les gens puissent comprendre et discuter l'argumentaire qui a conduit à ces conclusions. La transparence, c'est très exigeant et ça prend du temps.

L'unanimité a été obtenue immédiatement, avec une parfaite connaissance des problèmes, parce que le Comité directeur passe 80% de son temps à parler de problèmes de vache folle depuis sa constitution, il y a maintenant deux ans. Tous les mois, on se réunit et on passe plus d'une journée à discuter de ces problèmes, en étant informés des derniers développements scientifiques commentés au sein du groupe ad hoc, donc par les scientifiques les plus pointus et les plus compétents. Par conséquent, on ne "débarquait" pas sur le sujet, et on n'avait pas besoin de plusieurs jours de discussion pour trouver un accord. L'unanimité a facilité les choses, dans un contexte de travail qui n'était quand même pas facile, étant donnée l'énorme pression médiatique...

- J'aurais voulu savoir si on trouvait l'ESB aux Etats-Unis. Et si on ne la trouve pas, quelles en sont les raisons ? Cela tient-il aux techniques d'élevage ?

- Effectivement, on n'a pas trouvé d'ESB aux Etats-Unis... Mais à chaque fois que des inspecteurs vétérinaires européens vont enquêter aux Etats-Unis, ils reviennent assez catastrophés. Prenons l'exemple de la viande hormonée. Elle est interdite à l'importation en Europe, mais la viande non hormonée est autorisée ; il existe donc soi-disant une surveillance. L'inspection vétérinaire européenne est allée aux Etats-Unis pour contrôler qu'effectivement les animaux dont la viande est exportée vers l'Europe n'ont pas été traités. D'abord, ils ont retrouvé des résidus dans la viande, alors qu'il ne doit pas y en avoir, même dans une viande traitée si elle l'a été correctement. Ensuite, ils ont mis en évidence des failles énormes dans le système de contrôle vétérinaire aux Etats-Unis ; c'est vraiment une catastrophe, dans ce domaine comme dans d'autres.

En fait, on ne trouve vraiment que ce qu'on cherche. Si les Suisses ont beaucoup de cas d'ESB, c'est qu'ils ont un labo qui est parmi les plus compétents dans l'étude des prions et qui a conduit les autorités suisses à rechercher l'ESB avec vraiment beaucoup d'attention et de précision. Il existe bien un pays où l'on est à peu près sûr qu'il n'y a pas d'ESB : c'est la Nouvelle-Zélande. Mais pour le reste, compte tenu de l'absence de mesures de sécurité... Nous avons étudié les dossiers de 25 pays, qui voulaient obtenir une reconnaissance d'un statut en matière de risque d'ESB ; il s'agissait de 14 des 15 pays de l'Union (la Grèce n'a pas déposé de dossier), et de pays tiers, dont les Etats-Unis. Les Etats-Unis ont donc fourni un dossier. Nous leur avions posé de très très nombreuses questions auxquelles il est extrêmement difficile de répondre si on n'a pas une inspection et une surveillance très précises. Nous avons ces données et je connais donc la situation américaine, mais on n'en parlera pas pour l'instant, car c'est potentiellement assez explosif... Non pas qu'il y ait un problème d'ESB aux Etats-Unis ; les Américains commencent d'ailleurs à prendre des mesures de sécurité. Mais de là à dire que certains pays qui n'ont soi-disant pas de cas de vache folle sont sans risques, sûrement pas.

Je pense en particulier à l'Allemagne, qui joue en ce moment un jeu politique un peu complexe. Elle prétend n'avoir aucun problème, et continue à ne prendre aucune mesure de précaution, à fabriquer ses farines de viande et d'os avec les têtes entières de bovins, à ne pas enlever les matériaux à risque spécifié... Une équipe de recherche allemande, celle de Lüker, vient de montrer la présence de cerveau de bovin dans 14,5% de 69 échantillons d'un type de saucisse (Kochmettwürste. L'Allemagne prend des risques énormes si jamais, ce que personne ne peut exclure, un animal contaminé entre en Allemagne et rentre dans le circuit : il risque alors de reproduire la boucle infernale observée en Angleterre. Mais il est impossible de faire entendre quoi que ce soit aux Allemands. Contrairement à ce qu'ils peuvent dire, l'économie prime : ils estiment que prendre des mesures coûterait trop cher, et ils ne font donc rien. A la limite, ils peuvent faire courir des risques aux autres pays de l'Union, si jamais le cycle infernal se déclenche chez eux.

Tout est donc d'une complexité extrême. Je ne sais pas si cela démontre que, sur un problème comme celui de l'ESB, il y a peut-être intérêt à avoir un groupe pluridisciplinaire pas trop pointu scientifiquement, dans la mesure où il s'appuie sur des scientifiques pointus pour connaître l'état de la science, l'état de l'art. En tout cas, je peux dire que le Comité multidisciplinaire instauré en phase intermédiaire, qui était composé de deux non-spécialistes et de spécialistes, n'a jamais sorti un seul avis utilisable par les décideurs. Parce que ces spécialistes extrêmement pointus du prion, et en particulier du prion bovin, ont passé leur temps à s'écharper et ne parvenaient jamais à se mettre d'accord. C'est pour cette raison qu'au bout d'un an, on est passé à un Comité scientifique directeur. Il n'empêche que la question de la composition des comités reste posée, et qu'il s'agit d'un vrai débat.

- Pourquoi lever l'embargo sur la viande bovine anglaise et pas celui qui frappe un tout petit pays, le Portugal ?

- Les Portugais n'ont commencé à prendre des mesures que très récemment. Pendant longtemps, ils ont cru qu'il n'y avait pas de problèmes et n'ont pris aucune précaution. C'est bien pour cela qu'il y a eu une telle épidémie, qui justifiait pleinement un embargo. C'est un peu à l'image de ce qui s'est passé en Angleterre. Les Anglais ont pris mesures sur mesures, et aujourd'hui il apparaît à la Commission qu'on peut lever l'embargo dans les conditions qu'ils proposent. Pour les Portugais, j'espère qu'il en sera de même dans un an ou deux. En tout cas pour l'instant, ils ne le demandent même pas. Ils savent très bien qu'il faut d'abord qu'ils prennent les mesures nécessaires, et que celles-ci manifestent leurs effets... Aujourd'hui encore, l'Espagne prétend qu'elle n'a aucun problème ! Je veux bien ! Mais c'est l'histoire du nuage de Tchernobyl, qui ne franchissait pas nos frontières !

- On est en France dans un contexte où les relations science-société sont très ambiguës, avec à la fois rejet de la science et recours à cette science pour résoudre les problèmes. Etes-vous sûr que le caractère "scientifique" du Comité directeur soit bien compris, dans la mesure où les gens ont l'impression qu'il a accepté de répondre à des questions politiques, concernant l'embargo ? La confusion n'a-t-elle pas été entretenue par les médias ?

- Nous n'avons absolument pas répondu à une question politique. La presse a complètement déformé et les missions du Comité directeur, et les questions auxquelles nous avons répondu. Y pouvons-nous quelque chose ? Oui, dans la mesure où j'ai refusé tout contact avec les médias, quels qu'ils soient, pendant les 15 jours qui ont précédé l'avis du Comité directeur. Je l'ai fait parce qu'on avait complètement déformé mes propos lorsque, pensant qu'il était légitime d'apporter un certain nombre d'informations à la presse, j'avais voulu m'exprimer. A partir du moment où on a déformé mes propos, et je ne pense pas que c'était totalement innocent, c'était fini, c'était le black-out total. En tout cas, ni moi ni mes collègues, n'avons parlé d'embargo ; le terme ne figure nulle part dans nos documents. On n'a jamais répondu et on ne répondrait jamais à une question comme : faut-il ou non lever l'embargo ?

Les comités scientifiques sont purement consultatifs et n'ont aucun pouvoir décisionnel. Or la presse fait un mélange, volontaire ou pas, avec les comités permanents. Il existe à Bruxelles des comités impliqués dans la prise de décision, qui sont des comités de gestionnaires, constitués de représentants officiels des états-membres ; il existe ainsi un comité vétérinaire permanent, ?? composé de Chief veterinary officers, de chefs vétérinaires, qui représentent des positions nationales. Ces comités n'ont rien à voir avec les comités scientifiques.

J'aurais beaucoup à dire au sujet de la presse. Beaucoup de choses me surprennent, par exemple la façon dont un même organe de presse, en huit jours, change complètement d'opinion, effectue un virage à 180°... Des cas existent. Bien sûr, des groupes de pression influencent la presse et les opinions qu'elle diffuse... Je ne suis pas sociologue, mais je crois qu'il y a un travail intéressant à faire sur ces cas concrets. Mes collègues sociologues s'y intéressent d'ailleurs depuis longtemps, mais encore davantage maintenant. Il y aura sans doute des bouquins très intéressants à lire dans les mois qui viennent... Les relations avec la presse sont en tout cas une expérience difficile à vivre. J'ai été traîné dans la boue par les tabloïds britanniques : le jeudi matin encore, il était impossible que je continue à présider le Comité, parce que j'étais français, et patriote de surcroît ! Mais le vendredi soir, j'étais vraiment un grand ami des Anglais et un traître pour la France ! Ce n'est pas tout à fait ainsi que les choses se présentent ! Comment travailler avec cette pression ? Il y avait 300 journalistes devant le Centre Borchette à Bruxelles. J'ai essayé de me sauver le soir par les garages, mais ils m'ont rattrapé ; c'était vraiment les paparazzi ! Il y avait je ne sais combien de caméras de télé... Nous avons quand même réussi à leur échapper et à aller travailler tranquillement dans un autre bâtiment de Bruxelles. C'était vraiment l'enfer ! Donc les relations avec la presse...

- Je me demande dans quelle mesure la presse est totalement responsable de certaines déviances et dans quelle mesure elle n'est pas elle-même manipulée, quelquefois par des pressions qui s'exercent sur elle à son insu et dont le journaliste lui-même n'est pas toujours conscient. C'est une question.

- Moi, je n'en sais rien, je ne peux pas répondre à cette question. J'ai travaillé avec des gens qui m'ont paru honnêtes et qui n'ont pas déformé mes propos. J'ai travaillé avec des journalistes honnêtes mais dont la rédaction l'était moins, puisque, sans déformer mes propos eux-mêmes, elle a ajouté un grand titre, un sous-titre, ou une introduction qui voulaient dire exactement le contraire... Et puis j'ai rencontré des journalistes qui étaient carrément malhonnêtes. Etaient-ils manipulés à leur insu ? Peut-être... J'ai quand même un peu de mal à y croire ! Parce qu'alors ils sont manipulés dans l'autre sens quand ils changent brutalement d'avis ! Bon ! Les pressions de tous ordres jouent sur la presse aussi... Je n'en dirai pas plus...

Post scriptum : l'évolution de la situation depuis le jour de l'exposé...

Les négociations menées au cours du mois de novembre pour tenter de sortir de la crise ont abouti à l'acceptation, par la Grande-Bretagne, de conditions supplémentaires pour l'exportation de ses viandes bovines : étiquetage de la viande exportée ; réalisation de tests de dépistage sur un échantillon des plus âgés des animaux britanniques nés après le 1er août 1996 ; abattage, en cas d'apparition d'un cas d'ESB dans un troupeau, de tous les autres animaux appartenant à la même classe d'âge ("cohorte contemporaine"). Cette dernière mesure repose sur l'hypothèse que l'abattage de la cohorte constitue un moyen de réduire encore le risque de consommation de viande d'animaux en phase d'incubation. Les tests de dépistage visent à rechercher d'éventuels cas de contamination dus à d'autres hypothèses de transmission que celles retenues par le schéma anglais.

Un avis sur ces nouvelles conditions a été demandé à l'AFSSA, le 23 novembre. Dans cet avis, rendu le 6 décembre, l'Agence ne se prononce pas sur l'opportunité de la levée de l'embargo ; relayant l'avis du comité sur les ESST, elle juge que l'échantillon retenu pour les tests est insuffisant pour permettre la détection de cas peu fréquents, et que le retrait de la cohorte ne modifie pas dans l'immédiat l'évaluation du risque présenté dans l'avis du groupe d'experts du 30 septembre 1999. Si ces deux mesures sont de nature à améliorer la connaissance et la réduction des risques, elles ne sauraient avoir d'effet immédiat.

Le gouvernement français a alors confirmé son refus de la levée de l'embargo, et la Grande-Bretagne a porté plainte auprès de la Cour européenne de justice. Depuis, un nouveau cas de variante de la maladie de Creutzfeldt-Jakob a été observé en Angleterre portant le nombre total à 48. Un second cas vient d'être confirmé en France. Trois nouveaux cas de maladie de la vache folle viennent également d'être constatés en France, ce qui porte le total à 28 depuis le début 1999.

Pour suivre l'actualité depuis le début de l'an 2000, voir les "Nouvelles de la vache folle", sur le site du Courrier de l'Environnement de l'Inra.